La prof, sa fille, Rousseau et moi

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avatar charliespankered

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Tout le monde
Ma scolarité au lycée se passait plutôt bien  : un groupe classe motivé, une bonne ambiance tout en restant studieux, des professeurs sachant nous mettre en confiance, et les cours de français étaient plutôt vivants. Les auteurs se trouvaient dépoussiérés, redevenaient des humains avec leur vécu, leurs préoccupations, même si leur langue et c'est une ouverture que de découvrir autre chose n'est pas celle de la vie de tous les jours d'un lycéen ; un peu de subtilité, de profondeur ; et je courtisais la fille de la prof de français , d'une autre classe, ce qui est préférable, mais nous nous retrouvions aux pauses, certains mercredis au cinéma, lors de quelques soirées dans l'année scolaire.

Si il fut un auteur qui allait me devenir proche, ce fut Rousseau : Rousseau racontant sa vie, ce qui formulé ainsi n'est pas engageant, Rousseau se confiant en écrivant« les confessions ». Et est-ce qu'à peine âgés de plus de seize ans nous ne nous racontions entre lycéens pas notre vie ? Nos aventures ? mésaventures ?

Je ne fus pas le seul à ressentir quelque gêne de la prof lors de la séance consacrée au chapitre trois du livre premier ; on peut se demander pourquoi ce passage est devenu un incontournable, et à l'heure où tant de soupçons pèsent sur les enseignants ; or voilà qu'ils sont amenés à expliciter les périphrases de ce texte, Rousseau ne nommant pas directement les choses.
Nous percevions le trouble de la prof, sa belle assurance habituelle se perdant dans une voix cherchant à gérer une émotion perceptible ; et elle n'avait visiblement pas envie de s'attarder sur ce texte. Une fille plutôt délurée, à l'extérieur du lycée, laissa cette fois sa verve s'exercer en plein cours, posa des questions, faisant certainement semblant de ne pas comprendre, et un gars tout de même pas bien dégrossi répliqua en proposant à cette camarade la retrouver après les cours , ce qui me fit perdre ma contenance dans un grand éclat de rire ; un chahut, chose inhabituelle pour cette classe, s'amorçait. La prof, et c'était tout aussi inhabituel, partit précipitamment à la fin de la séance. Mais nous fûmes tous trois convoqués pour un entretien avec cette prof.

C'était une pratique de ce lycée, cela se faisait sous l'égide du conseiller principal d'éducation, et en général évitait les sanctions.
La fille affichait sa désinvolture en attendant dans le couloir, se demandant, en repensant au texte, si nous allions recevoir la fessée, comment il y serait procédé, dans quel ordre nous allions y passer…laissait entendre et nantie d'on ne sait quelle expérience que, comme dans le texte, « ce n'est pas si redoutable ».
Le gars qui avait fait le fier l'était moins, craignant et certainement outre mesure pour la suite de sa scolarité, il en aurait fallu plus pour être exclu.
Pour ma part je me sentais gêné d'avoir été entraîné et incité à m'esclaffer ; cela m'était déjà arrivé, dans les petites classes, de me retrouver à rire en première ligne alors que celui qui avait fait le pitre dans le dos du maître avait su à temps reprendre son innocente attitude.
Et la prof savait ce qu'il en était, pour moi et sa fille, et je ne m'étais pas montré à mon avantage : plutôt nigaud, que malfaisant. Il ne me restait qu' à espérer que sa discrétion professionnelle l'amène à ne pas rendre compte de cela chez elle.

La prof nous incita à plus de maturité, : si il nous prenait de ricaner ainsi à chaque évocation de ce qui évoque la sexualité nous n'avions pas fini, et que nous passerions pour des rustres et des malappris.
La fille, quelque peu pernicieuse mais revenue à une certaine finesse l'interrogea sur ce qu'elle pensait de cette pratique tentée par Mlle Lambercier pour, en vain, calmer le jeune Rousseau. Il n'était pas encore question des actuelles lois et la réponse fut que cela regardait chacun ; la prof ne tenait pas à répondre en personne, mais fit valoir non sans un certain humour que comme présentement le dialogue restait la base.
Elle avait mieux que nous perçu que ce texte ne laissait pas la prof indifférente : un passé semblable à celui de Rousseau ?
« Tu demanderas à sa fille ce qu'il en est », me suggéra-t-elle, incorrigible, après l'entretien, « tu demanderas si c'est sévère, chez eux ».
Je m' y voyais mal !

La vie scolaire reprit son cours habituel, et après le bac je me retrouvais à étudier, et pas dans la même ville que la fille de la prof. Tous les deux désormais majeurs nous restions tout de même sous la coupe de nos parents, et elle, surtout de sa mère, suite à un divorce.
Les samedis dimanches nous rentrions à la maison. Le dimanche matin je pris l'habitude de passer chercher mon amie, les liens s'étaient resserrés, pour faire une marche en forêt.
Mais voici que, encore immature malgré mes presque dix-neuf ans, je me laissais entraîner un samedi soir de ces débuts d'année universitaire dans une sortie au bar, et eus du mal à me réveiller et lever le dimanche.
C'était ce qu'on appelle un été indien, et la sortie en forêt ...aurait été très belle ! Mais me présentant avec un retard conséquent il n'en était plus question. Ce fut la mère qui, mécontente, m'ouvrit, et comprit à ma tête ce qu'il en était.
Je n'avais pas tant bu, mais, et tant mieux, peu habitué,je me remettais à peine. J'aurais dû me contenter d'un verre, mais dans l'ambiance factice de ces soirées, on ne reste pas à regarder les autres, sinon on s'ennuie profondément : ou on rentre, ce que j'aurais dû faire.
Cela, ma prof, mon ancienne prof, le comprit tout de suite, et avait même anticipé le peu d'explications que je lui donnai.

« Tu n'es qu'un gamin : et un vilain gamin !
-Et ...Élodie ? Euh...où est-elle ?
-Dans sa chambre, très contrariée, elle t'a attendu, se faisait une joie par ce beau temps de cette promenade en forêt, est montée...tu ne devrais pas la voir ce matin...
-Je suis désolé…
-Elle aussi ! Et moi aussi ! Et tu lui as manqué de respect. Tu n'es qu'un vilain gamin ! qui va boire dans un bar ! Tes parents sont au courant ?
-Non…
-Tu as su le leur cacher ! Mais tu ne vas pas t'en tirer comme ça !
-Vous allez le leur dire ?
-Ce serait plutôt à toi de le faire ! En ce qui me concerne, je ne peux ni ne dois laisser impuni cet affront fait à ma fille. Mes mains me démangent et je me sens une âme de Mademoiselle Lambercier ! Tu te souviens ?
-Et comment donc ! »
Mais je riais jaune.
« Le dialogue est la base, aviez-vous expliqué.
- Oui, mais quand la base ne suffit plus, vient le temps de couper court aux explications et de passer à l'action. Et j'ai un déjeuner à préparer. »

Grande belle femme svelte, d'allure sportive, c'est avec élégance qu'elle déplaça une chaise pour la placer au milieu de la pièce.
Une fois assise elle m'annonça que me comportant comme un enfant j'allais subir le châtiment des enfants, et qu'il n'était pas question que quelque partie de mon habillement ne vienne adoucir la vigueur de la correction.
« Et quand on lit bien Rousseau, le signe perçu par Mlle Lambercier, pour être visible, indique bien la tenue vestimentaire, nécessitant quelque préparatifs, et qui va bientôt être la tienne.
Et au chapitre sept , moins connu,Rousseau vers ses dix-sept ans se remémorant l'épisode exhibe devant de jeunes filles du village non pas l'objet honteux, mais l'objet ridicule.
Tu vas l'être, ridicule, crois-moi. Approche donc. »
Je n'ai pas trop eu le choix ! Et j'étais curieux, aussi .J'allais faire la même découverte que Rousseau, avec une dizaine d'années de décalage, et un peu plus pour ce qui est de la femme qui allait officier de sa main.
Main habile à dégrafer mon pantalon,tranquillement abaissé alors que je restais debout devant elle : plutôt nigaud !
« Je ne veux voir que l'objet ridicule...allonge toi en travers de mes cuisses. »
Et c'est une fois adoptée cette position qu'elle finit de me déculotter.
Ça envoie ! sérieusement !
J'ai au début surtout honte, puis comme si je sortais d'un état d'hébétude, je me mets à avoir bien mal : ça claque, ça pique.
Je commence à gigoter, à me trémousser, et en travers de ses cuisses, elle est en jupe et sans collants en cette saison encore chaude,elle ne devrait pas tarder à percevoir ce qu'elle ne veut pas voir et, comme un bouquet final, assène sur le haut des cuisses les derniers impacts, calmant par la douleur toute dérive possible vers un plaisir.
Puis elle m'ordonne de me relever et d'aller réfléchir dans l'angle mural : au coin ! Ce qui ne figure pas dans Rousseau !
Sans me demander ce qu'elle voit, ne voit pas, je vais m'y placer.

« Ah, ma fille descend, elle va sans doute mieux. Remonte donc ce sous-vêtement ! »

Je ne me fais pas prier.

« Tiens donc, Olivier ! Qui a reçu la fessée ? par-dessus le slip ?  C'est trop gentil .
-Ma chère fille c'est en t'entendant descendre que je l'ai incité, même si cela aurait pu lui plaire, à ne pas te montrer la surface corrigée et à faire l'inverse du moment suprême d'une belle correction.
- Je me disais bien, au son, que c'était à nu. Il est quand même drôle, pantalon baissé ! 
-Il va aussi le remonter pour rentrer chez lui, chez ses parents. Et si il recommence à te manquer de respect, tu seras spectatrice, ma fille, de la correction que je ne manquerai pas de lui infliger, et qui pourrait être encore plus sévère !
-Aux instruments ?
-N'anticipons pas. Si à l'heure du thé il a fini de digérer ses bières d'hier soir, il peut repasser  nous voir ; et un autre dimanche nous pourrions même l'inviter à déjeuner, mais qu'il soit à l'heure, le chenapan, le garnement. »

Je me suis réajusté et ai filé, les saluant poliment, et marmonnant un « peut-être à ce soir ».






Commentaires

avatar Olivier34
"J'allais faire la même découverte que Rousseau, avec une dizaine d'années de décalage, et un peu plus pour ce qui est de la femme qui allait officier de sa main".

Quelques précisions sur la question de l'âge des protagonistes. Rousseau a séjourné à Bossey, avec son cousin Abraham, chez le pasteur Lambercier et sa sœur Gabrielle d'octobre 1722 à l'automne 1724. Il avait donc à l'époque de cet épisode non pas huit ans, mais entre dix et douze. Quant à Gabrielle Lambercier, dont il parle comme "d'une fille de trente", elle avait non pas trente ans, mais entre 39 et 41.
avatar charliespankered
Merci Olivier34 pour ces précisions : oui Rousseau s'est "trompé" : volontairement ?
Je ne savais pas qu'il avait aussi rajeuni Mlle Lambercier.

Mon personnage a dans les dix-neuf ans quand il reçoit sa première fessée, une "dizaine " d'années de décalage étant à considérer comme nuance approximative ; je restais volontairement dans le vague, vu le flou induit par Rousseau.
Son ancienne prof, mère de son amie de la même année que lui au lycée, peut avoir dans les dix-neuf plus vingt-cinq : quarante cinq ? Quadragénaire sportive svelte et dynamique...
avatar Olivier34
Il est évidemment impossible d'en être sûr, mais je ne crois pas que l'erreur de Rousseau ait été volontaire, car je ne vois pas quelle raison il aurait eu ni de se rajeunir, ni de rajeunir Gabrielle Lambercier.
avatar LF
Olivier34 a dit : je ne vois pas quelle raison il aurait eu ni de se rajeunir, ni de rajeunir Gabrielle Lambercier.

Ah ?
Cela me semble évident : se rajeunir le remet dans une classe d'âge purement "enfantine" où recevoir une fessée peut à cette époque faire partie des mésaventures habituelles des enfants de l'époque. Un épisode assez banal, pas de quoi en faire un plat, et on peut rester très allusif dans l'écriture.
En revanche, à 12 ans, ce n'est plus tout à fait la même chose, ce qui explique aussi certaines réactions physiologiques...
Quant à Gabrielle, il me semble qu'à l'époque il est de mise de décrire ces dames déjà dans un âge relativement avancé pour l'époque comme plus jeunes qu'elles ne sont quand on parle d'elles. Une forme de courtoisie de la part de l'auteur ?

"marmonnant un « peut-être à ce soir »"
Peut-être, peut-être...
Pas sûr en effet que cela soit si tentant, après une expérience somme toute décevante car frustrante du côté de la mère :
"en travers de ses cuisses, elle est en jupe et sans collants en cette saison encore chaude, elle ne devrait pas tarder à percevoir ce qu'elle ne veut pas voir et, comme un bouquet final, assène sur le haut des cuisses les derniers impacts, calmant par la douleur toute dérive possible vers un plaisir."
Si au moins, pour "Olivier" cela avait pu "dériver", mais non... La "découverte" d'un certain plaisir eût pu être tentante, voire stimulante, créer une forme de lien. Rien de tout cela ! Pas de quoi donner envie de revenir !

Et vu l'accueil de la fille et son attitude très vindicative et humainement décevante, cela n'incite vraiment pas là encore à revenir, au contraire ! Faut croire qu'après toutes ces années ce personnage peu psychologue ("nigaud" ?) n'avait toujours pas compris qui il avait en face de lui : vraiment pas une personne très intéressante, finalement, même si l'enveloppe pouvait être tentante pour un godelureau mal dégrossi.

Mais ce n'est que fiction...
avatar martyn77
tres beau recit hate de savoir si il y a une suite
avatar charliespankered
Elle est prévue, martyn77 ; elle est en préparation, j'en ai déjà l'idée ; mais il s'agit aussi de ne pas bombarder le site de mes publications, je prends mon temps, je les espace un peu.
avatar Olivier34
LF a dit : [quote=Olivier34]je ne vois pas quelle raison il aurait eu ni de se rajeunir, ni de rajeunir Gabrielle Lambercier.

Ah ?
Cela me semble évident : se rajeunir le remet dans une classe d'âge purement "enfantine" où recevoir une fessée peut à cette époque faire partie des mésaventures habituelles des enfants de l'époque. Un épisode assez banal, pas de quoi en faire un plat, et on peut rester très allusif dans l'écriture.
En revanche, à 12 ans, ce n'est plus tout à fait la même chose, ce qui explique aussi certaines réactions physiologiques...
Quant à Gabrielle, il me semble qu'à l'époque il est de mise de décrire ces dames déjà dans un âge relativement avancé pour l'époque comme plus jeunes qu'elles ne sont quand on parle d'elles. Une forme de courtoisie de la part de l'auteur ?

Non, cela n'a rien d'évident, bien au contraire. Pas tant parce que ce serait en contradiction avec le projet de transparence absolue qui est celui des Confessions, affirmé dès les premières lignes, mais surtout parce que c'est démenti par ce qui suit. D'abord l'épisode de Mlle Goton (Goton tic-tac Rousseau) et l'aveu que la fessée de Mlle Lambercier a déterminé pour toute sa vie d'adulte ses fantasmes érotiques. C'est à 53 ans, en 1765, que Rousseau nous dit qu'il rêve toujours d'être fessé par ses maîtresses.

Quant à la "courtoisie" envers Gabrielle Lambercier, c'est une plaisanterie. Les Confessions sont un livre qui était destiné à être posthume et qui n'a en effet été publié qu'après la mort de Rousseau, en 1782 pour la première partie. En 1782, Gabrielle Lambercier aurait eu exactement 99 ans si elle avait vécu jusque là ...

avatar martyn77
charliespankered a dit : Elle est prévue, martyn77 ; elle est en préparation, j'en ai déjà l'idée ; mais il s'agit aussi de ne pas bombarder le site de mes publications, je prends mon temps, je les espace un peu.
pas de souci je comprend totalement
avatar LF
Olivier34 a dit : Pas tant parce que ce serait en contradiction avec le projet de transparence absolue qui est celui des Confessions, affirmé dès les premières lignes

En effet, la transparence, quand on écrit "pour l'histoire", avec toute la subjectivité que cela comporte, et qu'en principe on sait qu'on ne sera plus là pour assumer ces lignes...

Olivier34 a dit : surtout parce que c'est démenti par ce qui suit. D'abord l'épisode de Mlle Goton (Goton tic-tac Rousseau) et l'aveu que la fessée de Mlle Lambercier a déterminé pour toute sa vie d'adulte ses fantasmes érotiques. C'est à 53 ans, en 1765, que Rousseau nous dit qu'il rêve toujours d'être fessé par ses maîtresses.

Je ne vois aucun démenti, dans la mesure où Goton n'est pas une adulte nantie d'autorité comme Melle Lambercier, même si elle s'en approprie certains attributs en "jouant" à "faire la maîtresse d'école" (?), la question étant de savoir si le narrateur se comportait à l'époque comme un élève studieux juste soumis à la "l'autorité compétente" de sa "pédagogue", ou s'il affichait des "manques" dans ses capacités ou dans son comportement justifiant l'affirmation de cette Melle Goton sur sa personne ("Elle se permettait avec moi les plus grandes privautés, sans jamais m'en permettre aucune avec elle ; elle me traitait exactement en enfant") ! Personne d'en saura rien à moins de découvrir miraculeusement des écrits plus explicites.
Et rien n'empêche un épisode considéré dans les écrits comme socialement banal de déterminer pour qui le vit un fantasme érotique durant toute une vie. Mais justement : on comprend beaucoup mieux l'installation de ce fantasme si l'épisode se passe à 12 ans, mais cela prend alors un tour moins "acceptable" que l'auteur évite en se rajeunissant.

Olivier34 a dit : Quant à la "courtoisie" envers Gabrielle Lambercier, c'est une plaisanterie. Les Confessions sont un livre qui était destiné à être posthume et qui n'a en effet été publié qu'après la mort de Rousseau, en 1782 pour la première partie. En 1782, Gabrielle Lambercier aurait eu exactement 99 ans si elle avait vécu jusque là...

Eh oui, précisément : le livre était destiné à être posthume et il le fut ! Encore une fois, Jean-Jacques Rousseau sait qu'il écrit "pour l'histoire", et qu'il n'aura pas à rendre compte de quoi que ce soit !
Donc l'auteur se sent le droit d'épargner qui il veut, et qu'importe l'âge qu'auront ou auraient pu avoir les protagonistes, puisqu'il n'en subira pas les conséquences de toutes façons. Il peut ainsi se donner ou non le "beau rôle" dans tel ou tel épisode, encenser tel ou tel individu ou en flétrir d'autres à sa guise : en fait de transparence, il donne "sa" version, avec tout ce que ça comporte comme parti pris, et il en profite pour contribuer à son image posthume. Dans ce cadre, il a toute liberté pour se montrer courtois avec Mme Lambercier, déjà décédée à environ 70 ans en 1753, d'autant justement qu'il va lui imputer le principal fantasme de sa vie sexuelle, alors autant qu'il arrive de la façon la plus désirable possible, quitte à rajeunir la raison du fantasme.
avatar Olivier34
LF a dit :
Olivier34 a dit : Pas tant parce que ce serait en contradiction avec le projet de transparence absolue qui est celui des Confessions, affirmé dès les premières lignes

En effet, la transparence, quand on écrit "pour l'histoire", avec toute la subjectivité que cela comporte, et qu'en principe on sait qu'on ne sera plus là pour assumer ces lignes...

Olivier34 a dit : surtout parce que c'est démenti par ce qui suit. D'abord l'épisode de Mlle Goton (Goton tic-tac Rousseau) et l'aveu que la fessée de Mlle Lambercier a déterminé pour toute sa vie d'adulte ses fantasmes érotiques. C'est à 53 ans, en 1765, que Rousseau nous dit qu'il rêve toujours d'être fessé par ses maîtresses.

Je ne vois aucun démenti, dans la mesure où Goton n'est pas une adulte nantie d'autorité comme Melle Lambercier, même si elle s'en approprie certains attributs en "jouant" à "faire la maîtresse d'école" (?), la question étant de savoir si le narrateur se comportait à l'époque comme un élève studieux juste soumis à la "l'autorité compétente" de sa "pédagogue", ou s'il affichait des "manques" dans ses capacités ou dans son comportement justifiant l'affirmation de cette Melle Goton sur sa personne ("Elle se permettait avec moi les plus grandes privautés, sans jamais m'en permettre aucune avec elle ; elle me traitait exactement en enfant") ! Personne d'en saura rien à moins de découvrir miraculeusement des écrits plus explicites.
Et rien n'empêche un épisode considéré dans les écrits comme socialement banal de déterminer pour qui le vit un fantasme érotique durant toute une vie. Mais justement : on comprend beaucoup mieux l'installation de ce fantasme si l'épisode se passe à 12 ans, mais cela prend alors un tour moins "acceptable" que l'auteur évite en se rajeunissant.

Olivier34 a dit : Quant à la "courtoisie" envers Gabrielle Lambercier, c'est une plaisanterie. Les Confessions sont un livre qui était destiné à être posthume et qui n'a en effet été publié qu'après la mort de Rousseau, en 1782 pour la première partie. En 1782, Gabrielle Lambercier aurait eu exactement 99 ans si elle avait vécu jusque là...

Eh oui, précisément : le livre était destiné à être posthume et il le fut ! Encore une fois, Jean-Jacques Rousseau sait qu'il écrit "pour l'histoire", et qu'il n'aura pas à rendre compte de quoi que ce soit !
Donc l'auteur se sent le droit d'épargner qui il veut, et qu'importe l'âge qu'auront ou auraient pu avoir les protagonistes, puisqu'il n'en subira pas les conséquences de toutes façons. Il peut ainsi se donner ou non le "beau rôle" dans tel ou tel épisode, encenser tel ou tel individu ou en flétrir d'autres à sa guise : en fait de transparence, il donne "sa" version, avec tout ce que ça comporte comme parti pris, et il en profite pour contribuer à son image posthume. Dans ce cadre, il a toute liberté pour se montrer courtois avec Mme Lambercier, déjà décédée à environ 70 ans en 1753, d'autant justement qu'il va lui imputer le principal fantasme de sa vie sexuelle, alors autant qu'il arrive de la façon la plus désirable possible, quitte à rajeunir la raison du fantasme.


Quelqu'un qui assume publiquement son goût de la fessée alors qu'il est quinquagénaire n'a évidemment aucune raison de faire croire, dans le même texte et à quelques pages de distance, qu'il a reçu une fessée à huit ans et non à dix parce que ce serait moins gênant.

Quant à la "courtoisie" dont, dans un ouvrage posthume, on ferait montre pour une personne morte depuis longtemps, c'est d'une absurdité qui ne nécessite aucun commentaire.
avatar LF
Olivier34 a dit :

Quelqu'un qui assume publiquement son goût de la fessée alors qu'il est quinquagénaire n'a évidemment aucune raison de faire croire, dans le même texte et à quelques pages de distance, qu'il a reçu une fessée à huit ans et non à dix parce que ce serait moins gênant.

Quant à la "courtoisie" dont, dans un ouvrage posthume, on ferait montre pour une personne morte depuis longtemps, c'est d'une absurdité qui ne nécessite aucun commentaire.


Pour le premier point, est-ce à dix ? Est-ce à douze ? Est-ce au début ou plutôt à la fin du séjour chez les Lambercier ? Parce qu'à huit, comme il est raconté, ou à dix, il est quand même rare qu'une fessée se traduise par une réaction physiologique claire, même si ce n'est pas à écarter.
En revanche, à douze, tout est possible... et donc par là plus gênant, même à l'époque. Je pensais que vous l'aviez compris, mais il semble qu'il faille insister..

Pour le second point, ou vous ne m'avez pas lu, ou vous ne voulez pas le faire réellement, ce qui serait dommage, mais tant pis, ou le concept de l'image à laisser pour la postérité vous est totalement opaque, au contraire d'un certain Mitterrand par exemple, qui essayait d'en prendre grand soin (pas sûr qu'il y ait réussi au passage, mais c'est une autre discussion...), ou d'un certain Bonaparte. On ne rentre pas dans l'Histoire avec un "h" majuscule sans un ego certain.
Rien d'absurde à cela : le quinquagénaire Rousseau espérait bien que son œuvre, déjà bien entamée, et son nom allaient passer à la postérité, si possible en bonne place, c'est aussi une des raisons pour lesquelles il veut une publication posthume, histoire de faire encore parler de lui après sa mort. Il tire profit de ses Confessions pour soigner son image et réécrire l'histoire à sa façon... qui peut paraître étrange aujourd'hui, mais qui profite de la facilité d'écrire au sujet de personnes disparues depuis quelques lustres, ce qui au passage lui permet d'en devenir une référence prépondérante sur le plan mémoriel.
D'ailleurs, à part lui, combien de contemporains ont écrit sur Melle Lambercier ? Et se souviendrait-on d'elle si Rousseau ne l'avait pas mentionnée ? C'est donc essentiellement lui qui en dessine l'image pour la postérité, comme il essaie en même temps de dessiner la sienne propre. La décrire positivement et de façon plaisante permet de mettre le lecteur dans sa poche et donne de lui en miroir une image flatteuse. Belle manipulation...
avatar Olivier34
LF a dit :
Olivier34 a dit :

Quelqu'un qui assume publiquement son goût de la fessée alors qu'il est quinquagénaire n'a évidemment aucune raison de faire croire, dans le même texte et à quelques pages de distance, qu'il a reçu une fessée à huit ans et non à dix parce que ce serait moins gênant.

Quant à la "courtoisie" dont, dans un ouvrage posthume, on ferait montre pour une personne morte depuis longtemps, c'est d'une absurdité qui ne nécessite aucun commentaire.


Pour le premier point, est-ce à dix ? Est-ce à douze ? Est-ce au début ou plutôt à la fin du séjour chez les Lambercier ? Parce qu'à huit, comme il est raconté, ou à dix, il est quand même rare qu'une fessée se traduise par une réaction physiologique claire, même si ce n'est pas à écarter.
En revanche, à douze, tout est possible... et donc par là plus gênant, même à l'époque. Je pensais que vous l'aviez compris, mais il semble qu'il faille insister..

Pour le second point, ou vous ne m'avez pas lu, ou vous ne voulez pas le faire réellement, ce qui serait dommage, mais tant pis, ou le concept de l'image à laisser pour la postérité vous est totalement opaque, au contraire d'un certain Mitterrand par exemple, qui essayait d'en prendre grand soin (pas sûr qu'il y ait réussi au passage, mais c'est une autre discussion...), ou d'un certain Bonaparte. On ne rentre pas dans l'Histoire avec un "h" majuscule sans un ego certain.
Rien d'absurde à cela : le quinquagénaire Rousseau espérait bien que son œuvre, déjà bien entamée, et son nom allaient passer à la postérité, si possible en bonne place, c'est aussi une des raisons pour lesquelles il veut une publication posthume, histoire de faire encore parler de lui après sa mort. Il tire profit de ses Confessions pour soigner son image et réécrire l'histoire à sa façon... qui peut paraître étrange aujourd'hui, mais qui profite de la facilité d'écrire au sujet de personnes disparues depuis quelques lustres, ce qui au passage lui permet d'en devenir une référence prépondérante sur le plan mémoriel.
D'ailleurs, à part lui, combien de contemporains ont écrit sur Melle Lambercier ? Et se souviendrait-on d'elle si Rousseau ne l'avait pas mentionnée ? C'est donc essentiellement lui qui en dessine l'image pour la postérité, comme il essaie en même temps de dessiner la sienne propre. La décrire positivement et de façon plaisante permet de mettre le lecteur dans sa poche et donne de lui en miroir une image flatteuse. Belle manipulation...[/quote]
LF a dit : [quote=Olivier34]

Quelqu'un qui assume publiquement son goût de la fessée alors qu'il est quinquagénaire n'a évidemment aucune raison de faire croire, dans le même texte et à quelques pages de distance, qu'il a reçu une fessée à huit ans et non à dix parce que ce serait moins gênant.

Quant à la "courtoisie" dont, dans un ouvrage posthume, on ferait montre pour une personne morte depuis longtemps, c'est d'une absurdité qui ne nécessite aucun commentaire.


Pour le premier point, est-ce à dix ? Est-ce à douze ? Est-ce au début ou plutôt à la fin du séjour chez les Lambercier ? Parce qu'à huit, comme il est raconté, ou à dix, il est quand même rare qu'une fessée se traduise par une réaction physiologique claire, même si ce n'est pas à écarter.
En revanche, à douze, tout est possible... et donc par là plus gênant, même à l'époque. Je pensais que vous l'aviez compris, mais il semble qu'il faille insister..

Pour le second point, ou vous ne m'avez pas lu, ou vous ne voulez pas le faire réellement, ce qui serait dommage, mais tant pis, ou le concept de l'image à laisser pour la postérité vous est totalement opaque, au contraire d'un certain Mitterrand par exemple, qui essayait d'en prendre grand soin (pas sûr qu'il y ait réussi au passage, mais c'est une autre discussion...), ou d'un certain Bonaparte. On ne rentre pas dans l'Histoire avec un "h" majuscule sans un ego certain.
Rien d'absurde à cela : le quinquagénaire Rousseau espérait bien que son œuvre, déjà bien entamée, et son nom allaient passer à la postérité, si possible en bonne place, c'est aussi une des raisons pour lesquelles il veut une publication posthume, histoire de faire encore parler de lui après sa mort. Il tire profit de ses Confessions pour soigner son image et réécrire l'histoire à sa façon... qui peut paraître étrange aujourd'hui, mais qui profite de la facilité d'écrire au sujet de personnes disparues depuis quelques lustres, ce qui au passage lui permet d'en devenir une référence prépondérante sur le plan mémoriel.
D'ailleurs, à part lui, combien de contemporains ont écrit sur Melle Lambercier ? Et se souviendrait-on d'elle si Rousseau ne l'avait pas mentionnée ? C'est donc essentiellement lui qui en dessine l'image pour la postérité, comme il essaie en même temps de dessiner la sienne propre. La décrire positivement et de façon plaisante permet de mettre le lecteur dans sa poche et donne de lui en miroir une image flatteuse. Belle manipulation...[/quote]
LF a dit : [quote=Olivier34]

Quelqu'un qui assume publiquement son goût de la fessée alors qu'il est quinquagénaire n'a évidemment aucune raison de faire croire, dans le même texte et à quelques pages de distance, qu'il a reçu une fessée à huit ans et non à dix parce que ce serait moins gênant.

Quant à la "courtoisie" dont, dans un ouvrage posthume, on ferait montre pour une personne morte depuis longtemps, c'est d'une absurdité qui ne nécessite aucun commentaire.


Pour le premier point, est-ce à dix ? Est-ce à douze ? Est-ce au début ou plutôt à la fin du séjour chez les Lambercier ? Parce qu'à huit, comme il est raconté, ou à dix, il est quand même rare qu'une fessée se traduise par une réaction physiologique claire, même si ce n'est pas à écarter.
En revanche, à douze, tout est possible... et donc par là plus gênant, même à l'époque. Je pensais que vous l'aviez compris, mais il semble qu'il faille insister..

Pour le second point, ou vous ne m'avez pas lu, ou vous ne voulez pas le faire réellement, ce qui serait dommage, mais tant pis, ou le concept de l'image à laisser pour la postérité vous est totalement opaque, au contraire d'un certain Mitterrand par exemple, qui essayait d'en prendre grand soin (pas sûr qu'il y ait réussi au passage, mais c'est une autre discussion...), ou d'un certain Bonaparte. On ne rentre pas dans l'Histoire avec un "h" majuscule sans un ego certain.
Rien d'absurde à cela : le quinquagénaire Rousseau espérait bien que son œuvre, déjà bien entamée, et son nom allaient passer à la postérité, si possible en bonne place, c'est aussi une des raisons pour lesquelles il veut une publication posthume, histoire de faire encore parler de lui après sa mort. Il tire profit de ses Confessions pour soigner son image et réécrire l'histoire à sa façon... qui peut paraître étrange aujourd'hui, mais qui profite de la facilité d'écrire au sujet de personnes disparues depuis quelques lustres, ce qui au passage lui permet d'en devenir une référence prépondérante sur le plan mémoriel.
D'ailleurs, à part lui, combien de contemporains ont écrit sur Melle Lambercier ? Et se souviendrait-on d'elle si Rousseau ne l'avait pas mentionnée ? C'est donc essentiellement lui qui en dessine l'image pour la postérité, comme il essaie en même temps de dessiner la sienne propre. La décrire positivement et de façon plaisante permet de mettre le lecteur dans sa poche et donne de lui en miroir une image flatteuse. Belle manipulation...


Sur le premier point : c'est au début du séjour quand Jean-Jacques avait 10 ans. Même ceux qui n'ont lu les Confessions que dans l'édition la plus courante, la moins savante, celle du livre de poche, le savent : LP 1098/1099 tome 1 page 496 note 18.

Sur le second point : sur quels éléments de critique interne ou de critique externe vous appuyez-vous pour affirmer ce que vous affirmez ? Sur quels passages précis des Confessions ou des autres œuvres de Rousseau ? Sur quels travaux scientifiques parmi ceux, très nombreux, consacrés aux Confessions ? Une hypothèse scientifique n'est pas une simple conjecture sortie de l'imagination du premier venu : elle doit être contrôlée, validée et vérifiée. Comment avez-vous vérifié les vôtres ?
avatar LF
Olivier34 a dit : Sur le premier point : c'est au début du séjour quand Jean-Jacques avait 10 ans. Même ceux qui n'ont lu les Confessions que dans l'édition la plus courante, la moins savante, celle du livre de poche, le savent : LP 1098/1099 tome 1 page 496 note 18.

C'est ce qui est dit dans son œuvre... où il prétend avoir 8 ans !
Donc, vous qui me prenez avec tant de condescendance volontairement insultante, quelle preuve avez-vous de la véracité de ces dires ? Je vous rappelle vos propres écrits :
Olivier34 a dit : Une hypothèse scientifique... doit être contrôlée, validée et vérifiée. Comment avez-vous vérifié les vôtres ?

Sur la base de déclarations de l'auteur qu'on sait pertinemment mensongères ?
Les événements ont-ils été l'objet d'écrits contemporains à l’action, précisément datés et autres que ceux de Rousseau lui-même ? Cela vaudrait le coup de les découvrir et d’en prendre connaissance. Pour le moment, je ne les connais pas, alors que leur apport aurait un grand intérêt à mes yeux.

Et au passage, veuillez cesser votre petit jeu à la fois discourtois et stupide qui consiste à me faire passer pour un idiot doublé d'un inculte : cela ne vous honore ni humainement ni... scientifiquement puisque vous semblez incapable d'observer qui vous avez en face de vous !
Et tant qu'on y est : sans être un as de la bureautique, je n'ai pas besoin de répéter entièrement tout ce qu'écrivent mes interlocuteurs pour les citer, ce qui ne plaide pas en faveur de votre aptitude à vous adapter à un « nouvel » outil.

Olivier34 a dit : Sur le second point : sur quels éléments de critique interne ou de critique externe vous appuyez-vous pour affirmer ce que vous affirmez ? Sur quels passages précis des Confessions ou des autres œuvres de Rousseau ? Sur quels travaux scientifiques parmi ceux, très nombreux, consacrés aux Confessions ? Une hypothèse scientifique n'est pas une simple conjecture sortie de l'imagination du premier venu : elle doit être contrôlée, validée et vérifiée. Comment avez-vous vérifié les vôtres ?

Première erreur dans ce raisonnement : a-t-on besoin d'une autre critique sur laquelle s'appuyer pour réfléchir sur un texte volontairement erroné par la volonté l'auteur, et ce sur plusieurs points ?
Si c'était le cas, personne ne pourrait raisonner ainsi puisqu'il faut bien un premier...
Ensuite, ce n'est pas parce que les critiques s'entassent par couches épaisses qu'elles sont pertinentes.
De plus, parler d'hypothèse scientifique pour l'explication d'un texte me paraît très exagéré : certes, il faut vérifier... ce qui est vérifiable (et là pas de chance pour Rousseau !), et bien entendu n'introduire délibérément aucun élément propre à fausser l'analyse.
Il se trouve que je n’écris -quand même- pas complètement au hasard ou sur « simple conjecture sortie de l’imagination ». En ce qui concerne l’implication de la réaction physiologique, Rousseau lui-même donne une explication montrant à quelle point la réaction physiologique décrite a pu choquer dans le milieu plutôt prude des Lambercier :
« mademoiselle Lambercier, s’étant aperçue à quelque signe que ce châtiment n’allait pas à son but, déclara qu’elle y renonçait, et qu’il la fatiguait trop. Nous avions jusque-là couché dans sa chambre, et même en hiver quelquefois dans son lit. Deux jours après on nous fit coucher dans une autre chambre, et j’eus désormais l’honneur, dont je me serais bien passé, d’être traité par elle en grand garçon. »
Allez hop, exit le polisson qui semble trop prendre plaisir à la fessée !

En ce qui concerne la « vérité » exprimée par Rousseau, nous avons la chance qu'un certain Laurent Nunez (non, pas le ministre d'Edouard Philippe, maintenant chargé du terrorisme mais le romancier, critique littéraire, éditeur, ex-professeur de français, et ancien directeur du Magazine Littéraire, membre du jury du Prix Récamier, et du Stendhal Club, etc...) a sorti en 2017 (chez Grasset) un essai sur les incipit romanesques célèbres : "L'énigme des premières phrases, ou comment relire ses classiques".
Fort opportunément, il a analysé l'introduction des Confessions de Rousseau et son analyse fort claire permet de prendre de sérieuses distances avec le texte, confirmant mes impressions et ma propre analyse.
Je suppose que si vous vous posez en "expert" dont vous déniez la qualification à quiconque hors de vous (mais là je n'irais pas jusqu'à cette prétention dans le domaine littéraire, même si j'ai énormément lu, en revanche, je vous signale quand même que mes raisonnements et idées sont eux aussi basés sur une forme validée d'expertise scientifique !), vous avez lu cette analyse, mais pour la clarté du débat, je vais en livrer quelques déductions aux lecteurs de ce site (je résume quand même un peu) :

« Rousseau affirme son désir de sincérité et revendique le droit de ne pas se souvenir, où le dernier argument est illustré par « quelque ornement indifférent ». Seulement, « quelque » est un mot extrêmement vague, « indifférent » n'a pas de prise réelle sur les choses et le mot « ornement » signifie qu'il va placer ses souvenirs sur le plan esthétique. Ainsi Rousseau va faire œuvre littéraire et non pas œuvre de confession : ses dites « confessions » ne le sont d'ailleurs pas, dans le sens où une confession est privée entre un membre de l’Église et un pécheur. Il n'éprouve ni remords, ni repentirs. Il est constamment dans la justification permanente.
Tous les garants de la vérité qu'ils invoquent dans le texte ici-haut s'écroulent d'eux-même. Rousseau ne peut s'empêcher de transformer la réalité : dans la formulation méprisable et vil quand je l'ai été, bon, généreux, sublime, quand je l'ai été nous avons l'impression d'un parallélisme parfait. Mais il y a, sans doute sans le vouloir, un trucage de la vérité : méprisable et vil sont deux adjectifs négatifs — où vil a un sens quasiment sociable : les vilains étaient les gens du peuple. Peut-on reprocher à Rousseau d'être du peuple ? — s'opposent aux trois adjectifs « bon, généreux, sublime » écrits en gradation. Le mot « sublime » étant très important à la fin du XVIIe : c'est celui qui est prêt à passer le seuil de l'au-delà, celui qui est en proie à une élévation extraordinaire. C'est donc dans cette simple formulation que l'on peut voir que Rousseau ne va pas être sincère, il sera même d'une parfaite mauvaise foi « je sens mon cœur, alors que je connais les hommes » : Rousseau se juge grâce à sa sensibilité et non par effort intellectuel. »

Il est rejoint globalement par J.E. Gadenne sur le site http://www.lettres.net : « Consciemment ou non, le narrateur fait subir à la vérité des distorsions: il va par exemple s'attarder sur certains événements heureux et passer plus rapidement sur d'autres… le narrateur oscille sans cesse entre la volonté d'être sincère et le désir de se justifier et de présenter sa propre vision des choses. »
Mouais... Tous les ressorts de la manipulation -même posthume- sont donc quand même bien là !

Et la biographie de l’auteur correspond tout à fait avec un besoin de laisser à la postérité une autre image que celle qu’il vit à la fin de son existence, et je ne suis pas le seul à le penser (toujours J.E. Gadenne, sur le site http://www.lettres.net) : « En 1771, l’œuvre est achevée et Rousseau entreprend des lectures publiques, bien vite interdites. Réduit au silence, l'écrivain se résigne à une totale retraite, ce qui ne l'empêche pas d'écrire des textes consacrés à la défense de sa mémoire devant la postérité. »
Des contemporains comme Herder et Jakobi ont eux aussi en leur temps exprimé leurs profondes réticences quant à la véracité toute relative des Confessions, et en cherchant un peu, la liste pourrait âtre longue… Pas le temps !

Vous m'avez de plus obligé à essayer de savoir si M. Laurent Nunez et moi ne nous étions pas égarés (on ne sait jamais...), ce qui m'a conduit à quelques recherches très basiques, mais le temps pressait...
Cela m'a permis de découvrir avec joie l'analyse d'un certain Philippe Lejeune, spécialiste de l'autobiographie et professeur émérite à l'université Paris 12. Je pense qu'on peut porter attention à ce que dit cet éminent spécialiste... Au moins, ce débat m'aura-t-il permis cette réjouissante découverte.
Comme le veut la coutume universitaire, ses publications ont subi le feu de la critique, et je ne prendrait pas parti dans ces querelles : ce n'est pas un de mes domaines. Néanmoins, certains aspects de son analyse des relations entre Rousseau et Melle Lambercier m'ont bien plu.
Il analyse précisément toute la complexité de ce texte et s'élève contre « le refus de lire » de nombreux commentateurs . Il considère plutôt qu'« attribuer à une fessée reçue dans le jeune âge l'origine de ce goût serait une découverte bien simplette. [...] Il est impossible de lire sur un plan sexologique et physiologique un texte qui ne parle finalement que de rapports symboliques du début à la fin » ; et il ajoute :
« Il faut traiter le récit de la fessée comme une sorte de mythe, plutôt que comme un récit anecdotique et matériellement exact. Il est bien évident que ce n'est pas parce qu'il a reçu une fessée à l'âge de huit ans que Jean-Jacques est devenu masochiste. Son cousin, qui a reçu les mêmes fessées, l'est-il devenu ? Une interprétation psychanalytique ne peut pas fonder sur un épisode de cet âge-là, considéré comme “source”, l'analyse du développement de la vie sexuelle et affective. » (Philippe Lejeune, « La punition des enfants. Lecture d'un aveu de Rousseau », Littérature, n° 10, 1973, p. 31), puis :
« Autant de questions qu'il faut se poser, même s'il est impossible d'y répondre avec certitude : du moins ces questions empêchent-elles de lire le texte comme une anecdote vécue explicable par une causalité simpliste » (id. p. 49 et 54-55).
Là c’est clair, et comme cette fois-ci, on entre dans mes domaines d’expertise, je peux donner un avis autorisé qui va en grande partie dans le sens de P. Lejeune : deux fessées à « huit » (?) ans, hypothétiques de surcroît, ne suffisent en principe pas à déterminer un penchant adulte pour cette activité ! Il faut chercher ailleurs. Fin de la belle légende.
Et puis on ne va quand même pas écrire ici une thèse dont on pourrait se demander qui figurerait dans le jury ! Tout ceci risque de ressembler pour beaucoup de membres à de l’inutile et surtout fort peu intéressante érudition, ce dont je ne suis pas d’accord, et risque d’ennuyer une grande partie des membres de ce site, qui ont d’autres centres d’intérêt, ce que l’on peut comprendre.
avatar charliespankered
Bonjour

Que Mademoiselle Lambercier n'a-t-elle tenu un journal de bord précis ! "Ce jour", avec date, et par deux fois, donc deux dates,"j'ai donné la fessée à Jean-Jacques". On saurait si c'était à dix ans, dix ans et demi, onze ans...
Séjour de dix à douze, le temps des menaces, puis Mlle Lambercier renonce à ce procédé : suggérons dix et demi, puis la seconde et dernière, avec la réaction du puni que l'on sait, à onze, et n'en parlons plus .

Reste le statut de cette erreur : volontaire ? Des détracteurs de Rousseau vont penser que oui, pas si honnête et franc qu'il veut bien le laisser entendre.

On ne sait pas trop jusqu'à quel âge cela se pratiquait et on peut penser que c'était variable selon les familles, les institutions, les pays et régions : peut-on supposer qu'à l'approche des douze ans on pouvait alors faire figure de grand benêt ? alors que cela pouvait être perçu comme plus dans l'ordre des choses à six huit ans ?

Dans les années soixante notre instituteur de CE2, témoignage, appelait cela, essentiellement comme menaces mais il avait aussi fini par se croire obligé de leur donner une crédibilité, et l'expression est révélatrice, "subir le sort des petits de l'école maternelle" : donc vers neuf ans...
Si c'est considéré plus infamant passé un certain âge, peut-être que et même inconsciemment on se rajeunit afin de ne pas plus encore ternir sa propre image.

Mais Rousseau écrivant ses "confessions" à la cinquantaine pouvait aussi techniquement se tromper. Je me souviens, on se souvient du CE2, comme du CP ou des classes collège, on peut y mettre un âge.
Je sais que par exemple mon grand-père est décédé quand j'étais en troisième, je me revois en parler avec une amie, c'est un point de repère, donc je trouve l'année, l'âge que j'avais.

Rousseau à ma connaissance n'est pas allé à la communale : les années scolaires rythment tout de même la vie des plus jeunes, et on a plus de mal, adulte, à établir en quelle année on a par exemple effectué tel voyage,fait telle rencontre, etc.

On peut toujours épiloguer : belle bataille d'experts entre LF et Olivier34, que je remercie de l'intérêt qu'ils portent et entre autres de cette façon à mon récit.
avatar Olivier34
LF a dit : [quote=Olivier34]


« C'est ce qui est dit dans son œuvre... où il prétend avoir 8 ans !
Donc, vous qui me prenez avec tant de condescendance volontairement insultante, quelle preuve avez-vous de la véracité de ces dires ? Je vous rappelle vos propres écrits :
Olivier34 a dit : Une hypothèse scientifique... doit être contrôlée, validée et vérifiée. Comment avez-vous vérifié les vôtres ? »

De quelles hypothèses parlez-vous ? Ce que j’ai dit se résume à trois points :

1 - Rousseau n’avait pas 8 ans au moment de l’épisode de la fessée, mais entre 10 et 12. Comment le sais-je ? Rousseau est né le 28 juin 1712 et il a séjourné chez les Lambercier à Bossey entre le mois d’octobre 1722 et l’automne 1724.

2 - À la question : « Rousseau s’est-il trompé volontairement ? », j’ai répondu : « Il est évidemment impossible d’en être sûr, mais je ne crois pas que l’erreur de Rousseau ait été volontaire, car je ne vois pas quelle raison il aurait eu ni de se rajeunir, ni de rajeunir Gabrielle Lambercier ». Cette réponse, prudente, mesurée et non dogmatique ne constitue pas une « hypothèse ». Au contraire, je dis que je n’ai aucune hypothèse sur ce sujet. Je m’en tiens donc à l’explication la plus simple (et la moins malveillante), celle qui vient à l’esprit de n’importe qui. Nous faisons tous l’expérience des défaillances de la mémoire et lorsque quelqu’un raconte des événements de sa vie qui remontent à plus de 40 ans, il n’y a rien d’étonnant à ce qu’il fasse une erreur sur une date. On ne voit pas que cela demande une « preuve », ni surtout comment une telle preuve pourrait être administrée. En revanche, si quelqu’un prétend que Rousseau ne s’est pas trompé, mais a délibérément menti, c’est à lui qu’il appartient d’en administrer la preuve conformément au principe de l’"onus probandi", hérité du droit romain, et qui ne vaut pas seulement en droit, mais aussi dans la recherche scientifique : la charge de la preuve appartient à celui QUI affirme et non pas à celui À QUI on affirme. A fortiori lorsque celui qui affirme clame de façon péremptoire que "ON" sait pertinemment.

3 - À la question de savoir si Rousseau avait 10 ans ou 12 ans lors de cet épisode, j’ai répondu qu’il avait plutôt 10 ans en m’appuyant sur l’apparat critique de l’édition des Confessions dans le Livre de poche, la plus connue du grand public. Certains chercheurs pensent qu’il avait environ 11 ans : c’est le cas de Bernard Gagnebin et Marcel Raymond qui ont dirigé l’édition de la Pléiade (voir la note de la page 1242). Mais aucun chercheur ne situe cet épisode à la fin du séjour, lorsque Rousseau avait 12 ans. Alors non, je n’ai pas travaillé moi-même aux archives sur ce point précis, mais je fais confiance à ceux de mes collègues qui l’ont fait parce que je connais leur compétence et leur sérieux. Pour avoir, au cours de ma carrière, dirigé plusieurs dizaines de thèses de doctorat, pour avoir présidé les jurys de soutenance d’une quinzaine d’autres thèses, dont plusieurs sur Rousseau, je suis assez bien placé pour distinguer un authentique savant d’un fumiste ou d’un esbroufeur incompétent qui fait du copié-collé sur internet pour étaler une fausse science.

« En ce qui concerne la « vérité » exprimée par Rousseau, nous avons la chance qu'un certain Laurent Nunez … »


Les textes de Nunez et de Gadenne que vous citez ont une portée générale. Ils disent que Rousseau, comme tout mémorialiste, peut, consciemment ou non, volontairement ou non, trahir la vérité. C’est évident. Mais cela ne signifie évidemment pas qu’il la trahisse en permanence et cela ne nous dit donc rien de ce dont il est question ici : a-t-il, comme vous le prétendez, menti délibérément en se donnant 8 ans alors qu’il en aurait eu 12 ?

« Cela m'a permis de découvrir avec joie l'analyse d'un certain Philippe Lejeune, spécialiste de l'autobiographie et professeur émérite à l'université Paris 12 ».

Vous vous livrez à une autre tentative d’enfumage en invoquant l’autorité de mon ancien collègue (et toujours ami) Philippe Lejeune. Celui-ci conteste que les fessées reçues par Rousseau enfant aient suffi, comme celui-ci le pense, et conformément à ce qui sera la thèse de Freud dans On bat un enfant, déterminer son penchant masochiste dans sa vie d’adulte. On peut le lui accorder, sans doute. Mais quel rapport avec la choucroute ? Et où voyez- vous que je me sois prononcé sur ce sujet ? Que ce soit Rousseau ou Lejeune qui ait raison, cela ne répond en rien à nos questions : Rousseau a-t-il délibérément menti en se donnant 8 ans et a-t-il délibérément menti en rajeunissant Gabrielle par « courtoisie » envers elle ? Votre procédé relève donc d’un vieux sophisme que les logiciens appellent « ignoratio elenchi ».

Et enfin, non Monsieur, je ne me soucie pas de vous faire passer pour « un idiot doublé d’un inculte » : pour cela, vous n’avez aucun besoin de moi.



avatar LF
Je vois que votre intelligence affûtée a parfaitement compris comment citer !

Je disais donc :
C'est ce qui est dit dans son œuvre... où il prétend avoir 8 ans !
Donc, vous qui me prenez avec tant de condescendance volontairement insultante, quelle preuve avez-vous de la véracité de ces dires ? Je vous rappelle vos propres écrits :
Olivier34 a dit : : Une hypothèse scientifique... doit être contrôlée, validée et vérifiée. Comment avez-vous vérifié les vôtres ? »


Olivier34 a dit : De quelles hypothèses parlez-vous ?

On va être obligé de repréciser ce que vous prenez un malin plaisir à embrouiller !

Olivier34 a dit : 1 - Rousseau n’avait pas 8 ans au moment de l’épisode de la fessée, mais entre 10 et 12. Comment le sais-je ? Rousseau est né le 28 juin 1712 et il a séjourné chez les Lambercier à Bossey entre le mois d’octobre 1722 et l’automne 1724.

Tout à fait !
Mais ce n'est pas là le problème et vous le savez parfaitement. Tout le monde est d’accord sur les dates, qui n’ont jamais été contestées. Alors pourquoi faites-vous comme si je le faisais ? Mauvais procès pour tentative de décrédibilisation ! Une fois de plus…
En revanche, le problème posé vient d’un de vos « étonnements » :
Olivier34 a dit : je ne crois pas que l'erreur de Rousseau ait été volontaire, car je ne vois pas quelle raison il aurait eu ni de se rajeunir

Or cette raison me paraît assez évidente, et je m’en suis expliqué suffisamment. Ce n’était nullement une attaque contre votre absence d’explication, il se trouvait juste que j’en avais une, qui était une hypothèse, elle aussi, mais de mensonge volontaire… Même à 50 ans passés, il paraît très difficile de confondre ses huit ans avec la période des 10/12 ans, ne serait-ce qu’en raison de la croissance, d’autant que le préambule de Rousseau tend à faire croire qu’il fera preuve d’un maximum de sincérité… ce qui implique quelques vérifications pour se tenir au plus près des faits.


Olivier34 a dit : 2 - À la question : « Rousseau s’est-il trompé volontairement ? », j’ai répondu : « Il est évidemment impossible d’en être sûr, mais je ne crois pas que l’erreur de Rousseau ait été volontaire, car je ne vois pas quelle raison il aurait eu ni de se rajeunir, ni de rajeunir Gabrielle Lambercier ». Cette réponse, prudente, mesurée et non dogmatique ne constitue pas une « hypothèse ». Au contraire, je dis que je n’ai aucune hypothèse sur ce sujet. Je m’en tiens donc à l’explication la plus simple (et la moins malveillante), celle qui vient à l’esprit de n’importe qui. Nous faisons tous l’expérience des défaillances de la mémoire et lorsque quelqu’un raconte des événements de sa vie qui remontent à plus de 40 ans, il n’y a rien d’étonnant à ce qu’il fasse une erreur sur une date. On ne voit pas que cela demande une « preuve », ni surtout comment une telle preuve pourrait être administrée. En revanche, si quelqu’un prétend que Rousseau ne s’est pas trompé, mais a délibérément menti, c’est à lui qu’il appartient d’en administrer la preuve conformément au principe de l’"onus probandi", hérité du droit romain, et qui ne vaut pas seulement en droit, mais aussi dans la recherche scientifique : la charge de la preuve appartient à celui QUI affirme et non pas à celui À QUI on affirme. A fortiori lorsque celui qui affirme clame de façon péremptoire que "ON" sait pertinemment.

Là est bien le nœud du problème.
Vous jouez sur les mots, vous le savez, et je ne trouve pas ça honnête.
Vous niez avoir émis une « hypothèse ». Peut-être n’en était-ce pas une dans votre esprit, je veux bien vous accorder le bénéfice du doute sur ce point, mais vous en avez quand même émis une !
Tous les dictionnaires sont d’accord, pas de chance. Le mot comprend plusieurs sens, ce qui peut prêter à confusion, mais il est clair que votre réponse doutant des raisons de Rousseau de se rajeunir, ou de rajeunir Melle Lambercier est bien une « conjoncture concernant l’explication ou la possibilité d’un événement » (Robert), une « supposition en général » (Flammarion et Quillet), une « supposition que l’on fait d’une chose possible ou non, et dont on tire une conséquence » (Larousse). Le simple fait de douter que Rousseau eût pu mentir volontairement EST une hypothèse.
Que Rousseau se soit trompé sur quelques mois, voire un an… Passe encore, mais deux ans au moins, voire plus, sur huit, ça fait le quart de la vie ! En termes de développement, ça change tout, et dans ce cadre il ne paraît pas étonnant de douter de la sincérité de l’auteur.

Vous n’avez tout simplement pas voulu entendre ma propre hypothèse, tout aussi valable : pour moi, sachant ce qu’il a écrit en incipit, Rousseau fait œuvre de romancier, il met de fait sa vie en roman, ce qui exclue totalement son préambule de « totale » (?) sincérité dans ses « Confessions ». Car si on vous suit, ce serait en fait à Rousseau d’apporter la preuve de sa sincérité, puisque c’est lui qui l’affirme en préambule (et non moi!) ! Je crains que ce ne soit difficile…
Et c’est vous-même avec vos dates (une nouvelle fois nullement contestées) qui apportez la preuve que ce que Rousseau écrit EST mensonger, le grand « ON », c’est vous ! Je rappelle que le mensonge n’a pas besoin d’action volontaire pour exister, donc Rousseau a de toutes façons ment, qu’importe si c’est volontaire : il ment ! Donc, oui, « grâce » à vous, « ON » sait pertinemment que Rousseau a menti, tous ceux qui vous ont lu ici le savent !

Olivier34 a dit : 3 - À la question de savoir si Rousseau avait 10 ans ou 12 ans lors de cet épisode, j’ai répondu qu’il avait plutôt 10 ans en m’appuyant sur l’apparat critique de l’édition des Confessions dans le Livre de poche, la plus connue du grand public. Certains chercheurs pensent qu’il avait environ 11 ans : c’est le cas de Bernard Gagnebin et Marcel Raymond qui ont dirigé l’édition de la Pléiade (voir la note de la page 1242). Mais aucun chercheur ne situe cet épisode à la fin du séjour, lorsque Rousseau avait 12 ans. Alors non, je n’ai pas travaillé moi-même aux archives sur ce point précis, mais je fais confiance à ceux de mes collègues qui l’ont fait parce que je connais leur compétence et leur sérieux.

Mais je veux bien faire confiance à vos collègues et trouver probable avec eux que Rousseau avait 10 ou 11 ans… En fait, compte-tenu de ses réactions et de l’empressement à le changer de chambre, je pencherais plus sur 11 ans, mais tout est possible dans cet intervalle.

Olivier34 a dit : Pour avoir, au cours de ma carrière, dirigé plusieurs dizaines de thèses de doctorat, pour avoir présidé les jurys de soutenance d’une quinzaine d’autres thèses, dont plusieurs sur Rousseau, je suis assez bien placé pour distinguer un authentique savant d’un fumiste ou d’un esbroufeur incompétent qui fait du copié-collé sur internet pour étaler une fausse science.

Il se trouve que je suis un authentique savant, pas de chances pour vous, mais qu’un de mes domaines n’est pas Rousseau, mais ce qui tourne autour de la mémoire, du développement, de la motivation, du cheminement psychologique, ce dont vous ne vous êtes même pas aperçu, borné dans votre domaine. J’ai donc parfaitement le droit à ce titre de mettre en doute la sincérité volontaire de Rousseau.
Et je ne me laisserai pas écraser comme un petit étudiant par votre parcours, même si j’ai aujourd’hui quitté le domaine universitaire. Vous êtes stupidement insultant, et ça c'est très bête.

Olivier34 a dit : « En ce qui concerne la « vérité » exprimée par Rousseau, nous avons la chance qu'un certain Laurent Nunez … »
Les textes de Nunez et de Gadenne que vous citez ont une portée générale. Ils disent que Rousseau, comme tout mémorialiste, peut, consciemment ou non, volontairement ou non, trahir la vérité. C’est évident.

Merci, c’est tout ce qui me fallait !
Mais à ce moment-là, somme il paraît douteux que Rousseau n'en soit pas averti, on n’écrit pas l’incipit qu’il a écrit !

Olivier34 a dit : Mais cela ne signifie évidemment pas qu’il la trahisse en permanence et cela ne nous dit donc rien de ce dont il est question ici : a-t-il, comme vous le prétendez, menti délibérément en se donnant 8 ans alors qu’il en aurait eu 12 ?

Ai-je écrit qu’il la trahissait en permanence ?
Que le pasteur Lambercier n’avait jamais existé ?
Qu’il n’ait jamais suivi un apprentissage dans la gravure ?
vous tentez de déformer mes propos !
Et oui, je pense que Rousseau a délibérément « arrangé » au moins cet épisode, et probablement quelques autres. L’a -t-il fait volontairement, consciemment ? Pour moi oui en grande partie, car son obsession était alors la trace qu’il allait laisser dans l’histoire. Alors il a fait en sorte que cette trace soit la plus proche de celle qu’il désirait laisser.

Olivier34 a dit : « Cela m'a permis de découvrir avec joie l'analyse d'un certain Philippe Lejeune, spécialiste de l'autobiographie et professeur émérite à l'université Paris 12 ».
Vous vous livrez à une autre tentative d’enfumage en invoquant l’autorité de mon ancien collègue (et toujours ami) Philippe Lejeune. Celui-ci conteste que les fessées reçues par Rousseau enfant aient suffi, comme celui-ci le pense, et conformément à ce qui sera la thèse de Freud dans On bat un enfant, déterminer son penchant masochiste dans sa vie d’adulte. On peut le lui accorder, sans doute. Mais quel rapport avec la choucroute ?

Quel enfumage ? Ces travaux n’existent-ils pas ? Votre collègue, qui semble avoir de bien meilleures bases en psychologie que vous, dit surtout, dans le cadre d'une réflexion psychologique : « Il faut traiter le récit de la fessée comme une sorte de mythe, plutôt que comme un récit anecdotique et matériellement exact. ». Si vous ne voyez pas le rapport avec la vérité, votre cas est désespéré !

Olivier34 a dit : Et où voyez- vous que je me sois prononcé sur ce sujet ?

Mais nulle part ! Une nouvelle fois vous tentez un mauvais procès : ce n’est pas là qu’était le problème, « ignoratio elenchi » disiez-vous, mais dans la vérité du récit : votre collègue l’a bien démontré !

Olivier34 a dit : Que ce soit Rousseau ou Lejeune qui ait raison, cela ne répond en rien à nos questions : Rousseau a-t-il délibérément menti en se donnant 8 ans et a-t-il délibérément menti en rajeunissant Gabrielle par « courtoisie » envers elle ? Votre procédé relève donc d’un vieux sophisme que les logiciens appellent « ignoratio elenchi ».

Il n’y a nul procédé chez moi ! Par contre chez vous… Vous en donnez un magnifique exemple !

Olivier34 a dit : Et enfin, non Monsieur, je ne me soucie pas de vous faire passer pour « un idiot doublé d’un inculte » : pour cela, vous n’avez aucun besoin de moi.

Permettez-moi Monsieur, de vous retourner au centuple le compliment !
En attendant, il faudra bien expliquer l’arrogance, le mépris, la bassesse et la « gratuité » de « Même ceux qui n'ont lu les Confessions que dans l'édition la plus courante, la moins savante, celle du livre de poche, le savent : LP 1098/1099 tome 1 page 496 note 18. »
avatar Olivier34
[quote=LF]Je vois que votre intelligence affûtée a parfaitement compris comment citer !



LF : "Je rappelle que le mensonge n’a pas besoin d’action volontaire pour exister, donc Rousseau a de toutes façons menti, qu’importe si c’est volontaire : il ment !"

Dictionnaire Robert de la langue française : "MENSONGE : Assertion sciemment contraire à la vérité, faite dans l'intention de tromper".

Un candidat au baccalauréat incapable de distinguer l'erreur et le mensonge se ferait recaler même à une époque où, à la faveur de la Covid, on en reçoit 95%. Avec un "authentique savant" de ce tonneau, la discussion devient difficile. Fin de partie. Rideau !

avatar LF
Dictionnaire Larousse de le la langue française (bien entendu j'avais vérifié avant de poster!) :
Mensonge : Discours contraire à la vérité. Fig. Vanité, erreur, illusion.
De plus vous avez sciemment omis un des sens de "mensonge" du Robert : "Ce qui est trompeur, illusoire".
Vous avez donc menti tout à fait volontairement par omission !

Avec des cuistres fournissant une information tronquée tels que vous, pas étonnant que l'université française en soit là où elle est !
Vous n'êtes même pas capable de regarder correctement dans un dictionnaire ! Ce qu'un élève d'école primaire peut faire très correctement dès le cours élémentaire ! Vous même pas !
Avec quelqu'un de votre tout petit calibre, impossible de discuter ! Fin de partie. Rideau !
avatar Olivier34
LF a dit : Dictionnaire Larousse de le la langue française (bien entendu j'avais vérifié avant de poster!) :
Mensonge : Discours contraire à la vérité. Fig. Vanité, erreur, illusion.
De plus vous avez sciemment omis un des sens de "mensonge" du Robert : "Ce qui est trompeur, illusoire".
Vous avez donc menti tout à fait volontairement par omission !

Avec des cuistres fournissant une information tronquée tels que vous, pas étonnant que l'université française en soit là où elle est !
Vous n'êtes même pas capable de regarder correctement dans un dictionnaire ! Ce qu'un élève d'école primaire peut faire très correctement dès le cours élémentaire ! Vous même pas !
Avec quelqu'un de votre tout petit calibre, impossible de discuter ! Fin de partie. Rideau !



C’est vous qui êtes incapable de lire un dictionnaire, précisément parce que vous l’utilisez comme le ferait un élève de cours élémentaire, excusable, lui qui n’est pas encore un « authentique savant », de n’avoir aucune notion de lexicographie et d’ignorer par conséquent la distinction du sens et de l’emploi. Parce qu’ils doivent rendre compte de l’usage dans toute son étendue, les dictionnaires recensent tous les emplois d’un mot, y compris ceux qui divergent d’avec son sens, soit parce qu’ils sont figurés ou métaphoriques, soit même parfois parce qu’ils sont fautifs. Il y a ainsi, à côté du sens du mot mensonge, des emplois métaphoriques. On parle par exemple du « mensonge de l’art » ou de l’art comme un « beau mensonge », ou d’un mensonge « qui dit la vérité ». Qu’est-ce à dire ? Que Molière, par exemple, nous parle dans l’Avare d’un personnage qui n’a jamais existé (Harpagon), nous raconte des événements qui ne se sont pas réellement produits, mais que pourtant, à travers ces « mensonges », il nous dit la vérité de l’avarice et nous éclaire par-là sur la réalité humaine. Cela n’autorise évidemment pas à traiter Molière de menteur et à le mettre au même rang que les escrocs.

Il en résulte que les définitions qui se succèdent dans les articles d’un dictionnaire ne peuvent pas être mises sur le même plan, ce qu’un écolier ou un collégien aura tendance à faire. Elles se succèdent selon un ordre qui n’est pas arbitraire. Celle qui vient en premier donne le sens du mot. Les emplois analogiques ou métaphoriques viennent après. Dans le Grand Robert en 6 volumes 2001, vol.4, p.1351-1352, ce sont les deux dernières définitions, la 4ème et la 5ème qui rendent compte de ces emplois métaphoriques. Dans le dictionnaire de l’Académie, c’est la troisième et dernière, et les Académiciens la font précéder d’un fig. destiné à préciser qu’il s’agit d’un sens figuré. Même chose dans le Littré. Vous m'excuserez de ne pas citer le Larousse : comme tous les "cuistres" universitaires, je n'utilise que les dictionnaires de référence.

« Fin de partie. Rideau ! », concluez-vous.

Quel talent ! Quelle inventivité !
avatar LF
Olivier34 a dit : « Fin de partie. Rideau ! », concluez-vous.
Quel talent ! Quelle inventivité !



Je n’ai pas besoin de vos leçons, M. Le Pédant menteur, pour savoir utiliser un dictionnaire.
Vous étalez avec complaisance des savoirs que vous mélangez avec des assertions gratuites et mensongères, là pour le coup aussi peu prouvées que peu scientifiques, dans le seul but de nuire et de déconsidérer votre interlocuteur. Voilà qui est peu flatteur pour quelqu’un qui se targue d’avoir dirigé des jurys de thèse ! Contrairement à vous qui mettez en doute sans arrêt et sans preuve mes parcours et compétences, je penche pour que ce point soit réel... Votre comportement donne alors une bien piètre image de l’institution à laquelle j'ai aussi appartenu !

Vous choisissez ensuite vos « références » en dehors de ce qu’un membre moins aguerri que nous à ces subtilités a l’habitude d’utiliser. Et si cette référence est un Larousse, que j’ai choisi à dessein non pour faire de l’académisme gratuit (j’ai aussi Robert, Littré et consorts!), mais parce que nous sommes en principe dans un forum et que l’ouvrage est répandu dans de nombreuses familles, voire est la référence la plus répandue, ce qui ne remporte visiblement pas vos suffrages. Ce membre ne comprendra absolument pas -et c’est normal- de quoi il s’agit. Oh bien sûr, il y a le sens et l’emploi, mais justement nous sommes lus par des personnes qui de façon tout à fait normale se situent dans le champ des emplois divers d’un mot. Mais ces personnes, vous ne cherchez pas à les emmener dans des mondes qu’elles n’ont peut-être pas l’habitude d’aborder. Vous les méprisez, comme vous me méprisez d’emblée, sans rien savoir, enfermé dans votre tour d’ivoire, imbu de vous-même. Et vous en profitez pour vous glorifier en adressant ce que vous semblez prendre pour un cours.
Vous vous trompez d’audience, et votre cours vous pouvez le garder pour vous (je reste poli...) : il indiffère totalement les membres de ce forum, et il ne m’apprend rien !

Je vois aussi que votre rigidité intellectuelle n’a même pas perçu que j’avais terminé mon message précédent par une forme de dérision en vous imitant ! Aucun sens du second degré ! Je suis un peu déçu...

Quant à mon talent et mon inventivité, je ne doute pas qu’ils font l’objet de votre admiration sincère, comme en témoignent vos points d’exclamation. Je me réjouis profondément de vous voir rejoindre la cohorte de mes admirateurs.

Au cas où vous douteriez, ce que je n’ose pas imaginer, mais sait-on jamais avec ces désagréables insinuations calomnieuses dont il me semble avoir été l’objet, il se trouve en effet que mon talent et mon inventivité ont été largement reconnus, y compris à l’international, comme en témoignent les papiers que j’ai encore dû très récemment remplir pour l’URSSAF alors qu’il suffisait de communiquer entre services administratifs pour tout avoir, et sans plus m’ennuyer. « Revenus artistiques », ils appellent ça… Bon, je ne vois pas pourquoi je leur cacherais quoi que ce soit, de toutes façons, c’est déclaré ailleurs, et j’ai rempli les papiers. Ah la paperasserie française !
Je vous vois affligé de de constater que je n’ai pas continué à exercer mes talents dans le cadre universitaire, où j’avais peut-être toute ma place. Toutes ces études, tous ces parcours pour finalement aller voir ailleurs ! Une sorte de gâchis !
Mais voyez-vous, à un moment, j’ai aspiré à autre chose et ai voulu diriger ma vie vers d’autres horizons, tout en restant très attaché à diverses recherches pour lesquelles j’ai continué à collaborer. J’espère que j’en avais l’entière liberté. Mais question talent et inventivité, vous n’allez pas douter cette fois, n’est-ce pas ?
avatar Olivier34
LF a dit : [quote=Olivier34]« Fin de partie. Rideau ! », concluez-vous.
Quel talent ! Quelle inventivité !





Vous choisissez ensuite vos « références » en dehors de ce qu’un membre moins aguerri que nous à ces subtilités a l’habitude d’utiliser. Et si cette référence est un Larousse, que j’ai choisi à dessein non pour faire de l’académisme gratuit (j’ai aussi Robert, Littré et consorts!), mais parce que nous sommes en principe dans un forum et que l’ouvrage est répandu dans de nombreuses familles, voire est la référence la plus répandue, ce qui ne remporte visiblement pas vos suffrages. Ce membre ne comprendra absolument pas -et c’est normal- de quoi il s’agit.


Va pour la définition du mensonge par le Larousse, consultable en ligne :

• Action de mentir, de déguiser, d'altérer la vérité : Le mensonge sert de fondement à sa politique.
• Assertion contraire à la vérité : Ce que vous dites est un mensonge.
• Littéraire. Ce qui est faux, illusoire, trompeur : Leur bonheur est un mensonge.

Le mensonge est défini comme l’action de mentir. Il faut donc aller regarder comment le Larousse définit mentir :

• Dissimuler, déguiser volontairement la vérité, nier ou taire ce qu'on devrait dire : Les journaux mentent, les faits ne se sont pas passés ainsi.
• Ne pas donner un reflet exact de la réalité, la déguiser : Les apparences peuvent mentir.

Comme dans les dictionnaires de référence, le mensonge est défini comme une dissimulation volontaire de la vérité. L’emploi métaphorique ou littéraire est indiqué en dernier.

Ite, missa est.
avatar LF
Olivier34 a dit :
Va pour la définition du mensonge par le Larousse, consultable en ligne :

• Action de mentir, de déguiser, d'altérer la vérité : Le mensonge sert de fondement à sa politique.
• Assertion contraire à la vérité : Ce que vous dites est un mensonge.
• Littéraire. Ce qui est faux, illusoire, trompeur : Leur bonheur est un mensonge.

Le mensonge est défini comme l’action de mentir. Il faut donc aller regarder comment le Larousse définit mentir :

• Dissimuler, déguiser volontairement la vérité, nier ou taire ce qu'on devrait dire : Les journaux mentent, les faits ne se sont pas passés ainsi.
• Ne pas donner un reflet exact de la réalité, la déguiser : Les apparences peuvent mentir.

Comme dans les dictionnaires de référence, le mensonge est défini comme une dissimulation volontaire de la vérité. L’emploi métaphorique ou littéraire est indiqué en dernier.

Ite, missa est.


Une fois de plus vous choisissez VOS références, en la circonstance le Larousse en ligne... qui n'est pas MA référence. Mais je veux bien admettre l'effort... qui ne change strictement rien.
Car MA référence de Larousse, un vrai livre, pas un site en ligne, ne dit que ce que j'ai déjà indiqué :
Mensonge : Discours contraire à la vérité. Fig. Vanité, erreur, illusion.
Bon, OK, pour faire simple, je n'avais pas "tout" mis car, comme vous le verrez, la citation complète de la définition n'apporte à mon sens strictement rien (en ce cas, je crois que l'omission n'a rien d'un mensonge car non-contraire à la vérité, et le mot "contraire" est important). La définition complète dit :
Mensonge : Discours contraire à la vérité, fable, fiction. Fig. Vanité, erreur, illusion.
En l'occurrence "fable, fiction", ne participant pas réellement à la définition en gras, viendraient plutôt confirmer ma thèse de transformer les événements exacts d'une vie en une forme romancée.

Je fais aussi des efforts...

Partant de là, il nous sera difficilement possible de tomber d'accord.

Si vous voulez allez à la messe, allez-y, mais seul le prêtre peut inviter les fidèles à s'en aller. Nous ne sommes pas dans une église, même fictive, même métaphorique. Vous n'êtes pas plus prêtre que je ne suis un de vos fidèles, et vous ne m'avez nullement donné envie de le devenir.
Ce n'est pas à vous d'officier.
Donc je vais rester !
avatar Olivier34
Nous ne sommes pas dans une église, même fictive, même métaphorique. Vous n'êtes pas plus prêtre que je ne suis un de vos fidèles,



En effet. Je ne suis pas prêtre et je laisse à d'autres le statut de con-fesseur. M'adressant non à un fidèle, mais à un "authentique savant" doublé d'un fin lettré, j'aurais dû dire :

"Allez vous coucher, Basile !".
avatar LF
Olivier34 a dit : Nous ne sommes pas dans une église, même fictive, même métaphorique. Vous n'êtes pas plus prêtre que je ne suis un de vos fidèles,



En effet. Je ne suis pas prêtre et je laisse à d'autres le statut de con-fesseur. M'adressant non à un fidèle, mais à un "authentique savant" doublé d'un fin lettré, j'aurais dû dire :

"Allez vous coucher, Basile !".


Ni l'un, ni l'autre. Je ne suis fort heureusement pas ce genre d'organisateur, et vous ne m’achèterez pas. D'ailleurs il semblerait que pour la méthode, ce soit plutôt vous le plus proche de Basile...
Calomniez, calomniez, comme disait ce bon Francis, bien avant l'apparition de Basile. Mais je suppose que vous connaissez...

Je vois donc que vous cultivez toujours cette agréable convivialité qui fait tout votre charme ! Le dédain du mandarin imbu de lui-même et qui prend autrui pour un laquais... Mignon mignon.


Il n'est pas ici question de mariage, juste de vieillard et pour ce qui est d'aller se coucher, d’honneur, vous sentez la fièvre d’une lieue. Peut-être devriez-vous aller vous coucher...
Mais vous voyez, je ne suis pas aussi péremptoire que vous, et je suis tellement, tellement soucieux de votre santé...
avatar Olivier34
Ni l'un, ni l'autre. Je ne suis fort heureusement pas ce genre d'organisateur, et vous ne m’achèterez pas. D'ailleurs il semblerait que pour la méthode, ce soit plutôt vous le plus proche de Basile...
Calomniez, calomniez, comme disait ce bon Francis, bien avant l'apparition de Basile. Mais je suppose que vous connaissez...

Je vois donc que vous cultivez toujours cette agréable convivialité qui fait tout votre charme ! Le dédain du mandarin imbu de lui-même et qui prend autrui pour un laquais... Mignon mignon.


Il n'est pas ici question de mariage, juste de vieillard et pour ce qui est d'aller se coucher, d’honneur, vous sentez la fièvre d’une lieue. Peut-être devriez-vous aller vous coucher...
Mais vous voyez, je ne suis pas aussi péremptoire que vous, et je suis tellement, tellement soucieux de votre santé...
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"Claudite jam rivos, pueri, sat prata biberunt".
avatar LF
Jeune enfant ou jeune... esclave maintenant !
Votre ego vous emporte...
Vous n'êtes pas le seul à connaître le latin, même si mes souvenirs sont désormais assez lointains puisque j'ai assez peu pratiqué depuis le lycée. Trois heures par semaine pendant des années, ça laisse quand même des souvenirs : je me suis aussi creusé les méninges sur Virgile, comme sur Sénèque, les deux Pline et bien d'autres.

Mais le seul "problème" pour vous est que vous n'avez pas à m'enjoindre de quoi que ce soit !
Vos prés ont peut-être assez bu mais je reste maître de mes canaux, et c'est à moi de décider s'il faut les fermer ou non. Prenez-en acte.

Dommage que tous ces messages ne vous aient toujours pas appris à citer...
In cauda venenum.
avatar Olivier34
LF a dit : Jeune enfant ou jeune... esclave maintenant !
Votre ego vous emporte...
Vous n'êtes pas le seul à connaître le latin, même si mes souvenirs sont désormais assez lointains puisque j'ai assez peu pratiqué depuis le lycée. Trois heures par semaine pendant des années, ça laisse quand même des souvenirs : je me suis aussi creusé les méninges sur Virgile, comme sur Sénèque, les deux Pline et bien d'autres.

Mais le seul "problème" pour vous est que vous n'avez pas à m'enjoindre de quoi que ce soit !
Vos prés ont peut-être assez bu mais je reste maître de mes canaux, et c'est à moi de décider s'il faut les fermer ou non. Prenez-en acte.

Dommage que tous ces messages ne vous aient toujours pas appris à citer...
In cauda venenum.




"Τάς άποκρίσεις βραΧυτέρας ποίει, εί μελλω σοι έπεσθαι"
avatar LF
Quand je disais pédant...
Le grec maintenant pour essayer de me perdre et de faire valoir une très hypothétique supériorité ! Risible !
Cela tombe assez bien, je suis provincial et très occupé ailleurs.
Je n'ai fait de réponse plus longue que parce que je n'ai pas eu le loisir de la faire plus courte.
avatar Olivier34
LF a dit : Quand je disais pédant...
Le grec maintenant pour essayer de me perdre et de faire valoir une très hypothétique supériorité ! Risible !
Cela tombe assez bien, je suis provincial et très occupé ailleurs.
Je n'ai fait de réponse plus longue que parce que je n'ai pas eu le loisir de la faire plus courte.



Je laisse donc votre prolixité enrichir ce site ...
avatar LF
avatar charliespankered
LF a dit :
Olivier34 a dit : (...).

(...)


"marmonnant un « peut-être à ce soir »"
Peut-être, peut-être...
Pas sûr en effet que cela soit si tentant, après une expérience somme toute décevante car frustrante du côté de la mère :
"en travers de ses cuisses, elle est en jupe et sans collants en cette saison encore chaude, elle ne devrait pas tarder à percevoir ce qu'elle ne veut pas voir et, comme un bouquet final, assène sur le haut des cuisses les derniers impacts, calmant par la douleur toute dérive possible vers un plaisir."
Si au moins, pour "Olivier" cela avait pu "dériver", mais non... La "découverte" d'un certain plaisir eût pu être tentante, voire stimulante, créer une forme de lien. Rien de tout cela ! Pas de quoi donner envie de revenir !

Et vu l'accueil de la fille et son attitude très vindicative et humainement décevante, cela n'incite vraiment pas là encore à revenir, au contraire ! Faut croire qu'après toutes ces années ce personnage peu psychologue ("nigaud" ?) n'avait toujours pas compris qui il avait en face de lui : vraiment pas une personne très intéressante, finalement, même si l'enveloppe pouvait être tentante pour un godelureau mal dégrossi.

Mais ce n'est que fiction...


Bonsoir

Mon personnage pourrait revenir ne serait-ce du fait qu'il est tout de même amoureux de la fille de la maison. Passé l'effet de surprise certaines choses vont prendre forme dans sa tête, au cours du déjeuner chez ses parents, du début de l'après-midi ; n'oublions pas qu'il est aussi et encore dans les brumes de sa cuite de la veille.
La prof a obéi à une pulsion, on ne sait pas encore trop laquelle, mais n'est pas allée jusqu' à le laisser jouir sur elle, lui l'amoureux de sa fille ; fille qui lui en veut quand même de l'avoir délaissée pour la promenade du dimanche matin ; pour elle cette fessée est punitive mais rien ne nous dit qu'elle n'en tire pas intérieurement quelque émotion ; et elle n'a pas assisté à cette fessée, elle aurait peut-être alors été plus excitée, mais elle l'a seulement entendue.

Une deuxième partie va certainement nous éclairer sur les états d'esprits de ces trois personnes, par des dialogues et restitutions de réflexions intérieures.

Puis la ou les fessées de la troisième partie vont faire exploser le côté planplan de ce début ; patience, LF.

Mais comment osez-vous insinuer que mon récit est fictif ?
avatar LF
Parce que !
avatar rougelys
Très beau récit.Il y aura t-il une suite à ce texte car j'aimerai voir comment va t-il se comporté au moment de l'invitation et va t'il arriver en retard pour pouvoir se ramasser une autre correctionface à sa copine,là est le mystère à vous de voir charliespankered.
avatar charliespankered
OUI bien sûr rougelys il va y avoir une suite, impossible d'en rester là . Tout comme dans le fameux texte de Rousseau il ne voudra pas contrarier, en l'occurrence sa copine, il n'arrivera donc pas délibérément en retard ; mais la récidive surviendra sans qu'il ne le veuille...comme dans Rousseau !

Est prévu un texte intermédiaire où sera répondu à certains questionnements, où on comprendra mieux les attitudes de la jeune fille et de la mère, et ce personnage paraîtra moins nigaud.
J'ai du travail en perspective, mais merci pour l'attention que vous y portez ; car c' est bien un travail, d'une certaine façon.

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